“礼起于何也？”
“人生而有欲，欲而不得，则不能无求，求而无度量分界，则不能不争。”
“争则乱，乱则穷，先王恶其乱也，故制礼义以分之，以养人之欲，给人之求。”
“使欲必不穷乎物，物必不屈于欲，两者相持而长，是礼之所起也。”
曹端依然没有动摇他的基本论点，还是从周礼出发，既然姚广孝认为变通的关键在于人，那么他也跟着从人这个角度来反驳。
曹端主要引用自《荀子》，这里是荀子关于礼的界定，也就是人生下来就有欲望，而欲望得不到满足就不能无所求，人一旦有所求就会失去分寸和边界，产生争端，争端就会出乱子，先王不喜欢乱子，所以用礼义来划分人的阶层，满足人的欲望，使欲望不因为物的数量少而感到压抑，也使物不至于被无穷的欲望所竭尽，让欲望不仅仅局限和屈服在物质上，而是有着礼乐的精神追求。
紧接着，曹端拿出了他思考后的观点。
“人者，力不若牛，走不若马，而牛马为人所用，何也？曰：人能群，彼牛马者不能群也。”
“人何以能群？曰：分，分何以能行？曰：义。”
“故义以分则和，和则一，一则多力多力则强，强则胜牛马等物。
“故人可得房屋而居也，序四时、裁万物、兼天下，无它故，得之分义尔。”
这里曹端说的有些赤果，直接撕开了礼义那华丽的外衣，直接将其在人类社会中最本质的起源给讲了出来。
人力量不如牛、速度不如马，但牛马被人驾驭，就是因为人类能（有秩序地）协同行动，那么人如何协同行动的？就是划分，怎么划分？用“义”，正是因为划分了“义”，所以人类才能建设房屋按四季耕种继而统治整个天下。
而接下来，曹端话语的直白，更是让很多卫道士有些心里本能地不舒服了起来。
“故先王案为之制礼义以分之，使有贵贱之等、长幼之差、知愚者能或不能之分，皆使人载其事而各得其宜，然后使谷禄多少厚薄之称，是夫群居和一之道也。”
也就是说，礼义是区分不同阶层人群的准则所在，用来确立处于整个人类社会的不同成员的阶层和等级，只有划分出这些，才能继续明确每个社会成员的角色和定位，以及他的职责和义务，“明分”的最根本根据就是礼义，只有先王制定的礼义才能够让人们各司其职、各尽所能、各得其所、各受其益，从而让整个人类社会能够稳定地维持着运行下去。
曹端说的太直白，但这种近乎坦诚的直白，在这场几乎没有语言陷阱的决胜局里，却显得尤为气势逼人。
堂堂正正，看你如何来辩？姚广孝的白眉微微一抖，显然也来了兴致，看着流逝的沙漏，他的脑海中迅速地思考起了对策。
这时候耍小心机、小手段是没用的，当然要同样以堂堂正正的道理来驳倒对方才算痛快。
沉吟了片刻，姚广孝说道：“自夏商周三代以来，上下千年，其变何可胜道散诸天地之间，学者自为纷纷矣。古之帝王独明于事物之故，发言立政，顺民之心，因时之宜，处其常而不惰，通其变而天下安之。及至汉太祖高皇帝，约法省禁，变革秦法亦是知天下厌秦之苛，思有息肩之所，故其君臣相与因陋就简，存宽大之意，而为汉家之制，民亦以是安之。”
“然历朝历代，覆灭者皆是大抵遵祖宗旧制，虽微有因革增损，不足为轻重有无，此般不思变而通之，故维持现状穷矣。然祖宗旧制，有可以迁延数十年之策，有可以为百五六十年之计，可有可以为复开数百年基业之策乎？汉世祖光武皇帝，岂是因循汉太祖高皇帝之祖制而中兴大汉乎？”
姚广孝的长篇大论，基本观点就是认为历史是不断发展的，所谓的“祖制”都是先王根据不同时代的历史背景审时度势后顺应民心而制定的，并非是一成不变的，譬如刘邦取天下之后，就变革了秦代的严刑峻法与民休息，而历朝历代的覆灭大多数都是因为不懂变通或者变通的地方很少聊胜于无，守着祖宗旧制不放以至于时势愈发穷颓。
但问题是，祖宗旧制有能管几十年的，最多能管个一百五六十年，还有能帮你几百年后重新树立王朝基业的吗？你问问大魔导师刘秀他能兴复汉室，是因为他用了刘邦的制度吗？开玩笑，别说刘邦旧制了，就是王莽都恢复三代先王的井田制了，又能挡得住几发大陨石术？曹端说的坦诚，姚广孝的反驳也很恳切，就是举例子讲道理。
而这种没了勾心斗角的辩经，反而让曹端压力山大。
事实就摆在这里，该从什么角度切入，才能在不偏离周礼这个根本论点的同时反驳对方呢？
一滴又一滴的汗水，从他年轻的脸上流淌了下来。
“啪嗒”一声，打在了台面上。
这也代表着他的脑力运算烧到了极致，已经快要撑不住了。
但曹端仍然咬紧牙关，在思考着最优解。
终于，曹端似乎是想到了什么，稍稍喘了口气，看着马上要流逝到尽头的沙漏，高声说道。